29688 Mitglieder
99065 Themen
1557267 Beiträge
In den letzten 12 Monaten waren 2035 Mitglieder aktiv. Die bislang meiste Aktivität war am 21.07.25 22:16
mit 9327
Besuchern gleichzeitig.
mehr...
|
|
#332289 - 08.05.07 12:06
Patria Terra - Wackelpudding
|
Mitglied
Themenersteller

abwesend
Beiträge: 102
|
Hallo, ich habe jetzt meine erste Mehrtagestour mit dem Patria hinter mir (Bodensee-Königssee-Radweg). Mal abgesehen von Geometrie und Ergonomie, die für mich hervorragend passen, entpuppte sich das Rad allerdings als Wackelpudding. Mit zwei (leicht beladenen) Lowridertaschen hinten und einer Lenkertasche (ortlieb) fing der Rahmen im freihändig fahren bei 25 km/h bereits an zu schwingen. Von meinen Erlebnissen mit 40-50 km/h will ich schon gar nicht erzählen Das kann doch nicht sein, dass so wenig Gewicht bereits solche Auswirkungen zeitigt. Vorbau ist nicht überlang (110), Steuersatz ist fest angezogen und eine Unwucht hatte ich auch nirgendwo. Für ein Rad, das 2.500 Euro gekostet hat, halte ich das für einen leichten Skandal....
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#332292 - 08.05.07 12:09
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: rumplex]
|
Gewerblicher Teilnehmer

abwesend
Beiträge: 4.635
|
Eine Unwucht hattest Du - es gibt keine 100% gerade laufenden Felgen. Welche Reifen fährst Du? Ansonsten nutz mal die Suchfunktion 
|
Florian Fahrradhändler und Entwicklungsingenieur | |
Nach oben
|
Drucken
|
|
#332293 - 08.05.07 12:10
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: rumplex]
|
Moderator

abwesend
Beiträge: 15.069
|
Hallo, es muss nicht das Rad an sich schlecht sein, der Grund für das Wackeln kann x verschiedene Gründe haben. Suche mal nach "Flattern", Du findest eine Unmenge an Beiträgen und möglichen Ursachen. Interessant wäre es zu wissen, wie sich der "Wackelpudding" verhält, wenn Du ohne Gepäck fährst. Gruß Uli
|
"Too much smoke, too much gas. Too little green and it's goin' bad!". "So sad", Canned Heat, 1970 Dear Mr. Putin, let’s speed up to the part where you kill yourself in a bunker. | |
Nach oben
|
Drucken
|
|
#332299 - 08.05.07 12:22
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: Uli]
|
Mitglied
Themenersteller

abwesend
Beiträge: 102
|
Hallo, es muss nicht das Rad an sich schlecht sein, der Grund für das Wackeln kann x verschiedene Gründe haben. Suche mal nach "Flattern", Du findest eine Unmenge an Beiträgen und möglichen Ursachen. Interessant wäre es zu wissen, wie sich der "Wackelpudding" verhält, wenn Du ohne Gepäck fährst. Gruß Uli
Ohne Gepäck flattert nix..... Reifen sind Big Apple 60er Breite. Die hab ich mal mit 4, 3 und 2 Bar durchgetestet. Hat aber keine Änderungen ergeben, was das Flattern anbetrifft. Sorry, aber: Flattern kannte ich zuletzt aus den 80ern mit herkömmlichen Rennrad-Stahlrahmen, und dann auch nur so ab 50 km/h, meist auch noch bedingt durch Eigenfrequenz (Zittern z.B.). Ich hab mir auch schon Artikel zu dem Thema hier angeschaut (am heissesten finde ich ja das mit dem T400, wo der Rahmen wegen Schloss-Anbringung am Rahmen geflattert hat). Sorry: Aber bei solch einem "Luxus"-Reiserad kann es doch nu wirklich nicht sein, dass man sich auf die suche nach Peanuts machen muss, um Flattern zu vermeiden. Vorher hatte ich einen Allerwelts-Stahlrahmen von Gitane, nix gemufft usw. einfach stumpf geschweisst. Mit dem hat nie nix geflattert.
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#332302 - 08.05.07 12:29
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: rumplex]
|
Gewerblicher Teilnehmer

abwesend
Beiträge: 4.635
|
Sorry, aber: Flattern kannte ich zuletzt aus den 80ern mit herkömmlichen Rennrad-Stahlrahmen, und dann auch nur so ab 50 km/h, meist auch noch bedingt durch Eigenfrequenz (Zittern z.B.).
Das ist aber keine Eigenfrequenz. Eigenfrequenz ist eine Eigenschaft des Rahmens und in der bist Du, wenn der Rahmen flattert.
|
Florian Fahrradhändler und Entwicklungsingenieur | |
Nach oben
|
Drucken
|
|
#332303 - 08.05.07 12:31
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: Flo]
|
Mitglied
Themenersteller

abwesend
Beiträge: 102
|
Sorry, aber: Flattern kannte ich zuletzt aus den 80ern mit herkömmlichen Rennrad-Stahlrahmen, und dann auch nur so ab 50 km/h, meist auch noch bedingt durch Eigenfrequenz (Zittern z.B.).
Das ist aber keine Eigenfrequenz. Eigenfrequenz ist eine Eigenschaft des Rahmens und in der bist Du, wenn der Rahmen flattert. Schon .... ich meinte ja auch meine EigenKÖRPERfrequenz 
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#332357 - 08.05.07 14:43
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: rumplex]
|
Mitglied

abwesend
Beiträge: 3.993
|
Sorry, aber: Flattern kannte ich zuletzt aus den 80ern mit herkömmlichen Rennrad-Stahlrahmen, und dann auch nur so ab 50 km/h, meist auch noch bedingt durch Eigenfrequenz (Zittern z.B.).
Das ist aber keine Eigenfrequenz. Eigenfrequenz ist eine Eigenschaft des Rahmens und in der bist Du, wenn der Rahmen flattert. Schon .... ich meinte ja auch meine EigenKÖRPERfrequenz Gaaaanz richtig wäre, es ist die Eigenfrequenz von DIR + RAHMEN + GEPÄCK als Systemmasse und dem Rahmen als Systemfeder. Deutlich wird das insbesondere dadurch, dass das Flattern weg ist, wenn du die Tasche abnimmst. Damit änderst du die Eigenfrequenz f=1/pi*wurzel(c/m). c ist die Federstiefigkeit des Rahmens und m die Masse als variable Größe. offtopic: Der wievielte Beitrag mit Stahlrahmen und Markenreiserädern ist das inzwischen eigentlich? Dabei lese ich noch gar nicht so lange mit. Beinahe hätte ich mir auch einen Stahlrahmen gekauft, was bin ich froh, dass das nicht geklappt hat. Brit
|
Der normale Tropfen macht das schon und fließt mit den anderen in den Wasserkopf der Nation. | |
Nach oben
|
Drucken
|
|
#332392 - 08.05.07 15:37
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: rumplex]
|
Mitglied

abwesend
Beiträge: 3.061
|
Ist Dein Händler in der Nähe? Wenn ja, und das Rad scheint ja sehr neu zu sein, dann würde ich dort vorbeifahren. Lass ihn oder zuerst auch jemand anderen mal mit der Beladung fahren bei der das grosse Flattern aufkommt, dann gehst Du noch ein Stück überzeugter zu Deinem Händler. Steuersatz ist fest wie Du schon sagtest, Gepäckträger auch ordentlich angeschraubt? Bei meiner Fehlersuche bei einem ähnlichen Fall habe ich bislang nur die Mäntel noch nicht als Fehlerquelle ausgeschlossen (sonst scheint es bei mir der Fall zu sein, daß der Rahmen/1" Gewindesteuergabel 35kg Gepäck nicht durchgehend stabil verträgt, allerdings ist bei meinem Rad bei v>30km/h wieder alles ok).
Viel Glück
Andi
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#332393 - 08.05.07 15:40
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: tirb68]
|
Mitglied
Themenersteller

abwesend
Beiträge: 102
|
"Damit änderst du die Eigenfrequenz f=1/pi*wurzel(c/m). c ist die Federstiefigkeit des Rahmens und m die Masse als variable Größe. offtopic: Der wievielte Beitrag mit Stahlrahmen und Markenreiserädern ist das inzwischen eigentlich? Dabei lese ich noch gar nicht so lange mit. Beinahe hätte ich mir auch einen Stahlrahmen gekauft, was bin ich froh, dass das nicht geklappt hat. Brit" Oh, .... ja.....genau f=..... äähm, ich bin Sozialwissenschaftler. Aber gut, dass man sowas berechenen kann Allerdings würde ich das Problem nicht allgemein Stahlrahmen zuschreiben. Mein Rennrad hat auch einen Stahlrahmen, Wanddicke 0,4 mm. Und der flattert gar nicht, selbst bei unebenen Bergabfahrten mit 70 km/h. Allerdings hat meine Stahlosophie seit dieser Patria-Tour durchaus leicht gelitten. Hätte ich mir doch nur einen Taiwan-Alurahmen aufgebaut Ich habe das Flattern heute nachmittag noch mal durchgetestet: Es liegt eindeutig an der Lenkertasche. Folglich könnte es auch an der Gabel liegen, oder? Wie gesagt, Vorbau ist nur 110 lang und grade mal einen Winkel von 6° plus. Spacer auch nur so 2 cm.
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#332395 - 08.05.07 15:42
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: rumplex]
|
Mitglied

abwesend
Beiträge: 3.061
|
wie schwer ist denn diese Lenkertasche?
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#332396 - 08.05.07 15:45
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: rumplex]
|
IngmarE
Nicht registriert
|
Folglich könnte es auch an der Gabel liegen, oder? Und du hast dein Vorderrad wirklich mal rechts und links mit den Händen an der Achse gehalten und gedreht (drehen lassen)? Und keine Unwucht? Gerade bei so großen Reifen kann das doch passieren. Wenn das Flattern bei zusätzlicher Belastung der Gabel auftritt... Gruß, Ingmar
|
Geändert von Ingmar E. (08.05.07 15:47) |
Nach oben
|
Drucken
|
|
#332397 - 08.05.07 15:46
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: 2blattfahrer]
|
Mitglied
Themenersteller

abwesend
Beiträge: 102
|
wie schwer ist denn diese Lenkertasche?
Mit Inhalt...Augenblick.....Küchenwaage rauszerr....2,2 kg.
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#332398 - 08.05.07 15:47
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: 2blattfahrer]
|
Mitglied

abwesend
Beiträge: 292
|
Für mich stellt sich die Frage, ob Patria so grosse Fertigungsunterschiede hat? An meinem Terra wackelt überhaupt nix. Egal ob 0 Gepäck oder 20 kg. Traumhaftes fahren, das Rad liegt wie ein Brett. Auch bei über 40 km/h - 50 Km/h Berg runter. Gruss, ziro
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#332399 - 08.05.07 15:52
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: ziro750]
|
Mitglied
Themenersteller

abwesend
Beiträge: 102
|
Für mich stellt sich die Frage, ob Patria so grosse Fertigungsunterschiede hat? An meinem Terra wackelt überhaupt nix. Egal ob 0 Gepäck oder 20 kg. Traumhaftes fahren, das Rad liegt wie ein Brett. Auch bei über 40 km/h - 50 Km/h Berg runter. Gruss, ziro
Na ja, bei mir scheint doch einiges im Argen zu liegen: Hinzu kommt, dass bei mir nach knapp einem Jahr bereits Risse unter der Klarlackierung sichtbar sind (also in der Pulverschicht). Die sind auch bereit, den Rahmen neu zu pulvern, nur habe ich bisher noch keine zwei Wochen gefunden, wo ich mich von dem Rad loseisen könnte. Aber dann werde ich das Flatterproblem gleich mal "mitschicken". Trotzdem: Passieren sollte das, alle anderen Faktoren ausgeschlossen, nicht.... Und Du freu Dich, dass Du ein besseres Exemplar "geschossen" hast.
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#332401 - 08.05.07 16:05
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: ziro750]
|
Mitglied

abwesend
Beiträge: 3.061
|
Bei mir ist es übrigens kein Patria-Rahmen, weil Du mir gerade geantwortet hast bzgl Streuung in der Produktion bei Patria. Ist zwar auch ein Stahlrahmen und wollte hier nur helfen bzgl Mäntel, ob es die eventuell sein könnten. Die Lenkertasche ist mit 2,2kg ja nicht so ausserordentlich schwer ...
Andi
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#332404 - 08.05.07 16:12
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: rumplex]
|
Mitglied

abwesend
Beiträge: 3.993
|
Oh, .... ja.....genau f=..... äähm, ich bin Sozialwissenschaftler.
o.k., o.k. f ist die Eigenfrequenz. Müssen Sozialwissenachaftler nicht so viel merkwürdige Statistik rechnen Ich würde schon noch checken, ob mit dem Rad sonst alles i.O. ist. Ansonsten sollte man sich darüber klar sein, dass man an der Systemeigenfrequenz nicht viel ändern kann (es sei denn, du wolltest sowieso mal eben 20kg abspecken  ). Du kannst natürlich auch versuchen die Masse anders zu verteilen, z.B. die Lenkertasche woanders hin oder nur einen Backroller. Na ja, wen das nicht stört ... Wenn ich mir ein Reiserad kaufe, will ich das Gepäch auch dahin hängen, wo es normalerweise hingehört, besonders wenn ich den Patriapreis geblecht habe. Was du mit all den Hinweisen, die du im Forum so zu dem Thema bekommst, änderst, ist die Dämpfung der anregenden Frequenz, das ist die böse Frequenz die dann mit deiner Eigenfrequenz in Resonanz geht. D.h. die Resonanz wird mehr oder weniger stark unterdrückt oder ist nicht mehr fühlbar, da du mit einem Reifenwechsel auch die Unwucht beseitigst, etc. Zum Rohrquerschnitt - nicht nur der Rohrquerschnitt hat einen Einfluss auf die Federsteifigkeit, sondern auch die gesamte Rahmengeometrie. Rennräder sind generell steifer als andere Räder. Wenn dein Rennrad nicht flattert, dann kannst du nicht automatisch darauf schließen, dass dein Reiserad ja auch aus Stahl ist und daher auch nicht flattern wird. Meine persönliche Meinung: die Eigenfrequenz darf nicht im Bereich möglicher Anregender liegen. Mich würde mal interessieren was die Berechnungsingenieure zu ihren flatternden Rahmen sagen. Vieleicht sind sie ja dankbar für solche Hinweise. Brit
|
Der normale Tropfen macht das schon und fließt mit den anderen in den Wasserkopf der Nation. | |
Nach oben
|
Drucken
|
|
#332407 - 08.05.07 16:17
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: rumplex]
|
Mitglied

abwesend
Beiträge: 3.993
|
Oh, Risse, wo sind die denn, doch hoffentlich nicht an der Scheissnaht. Ein Riss, auch ein Harrriss, ändert die Federsteifigkeit - im Material, nicht im Lack.
Da würde ich auf alle Fälle noch mal nachhaken.
Brit
|
Der normale Tropfen macht das schon und fließt mit den anderen in den Wasserkopf der Nation. | |
Nach oben
|
Drucken
|
|
#332408 - 08.05.07 16:19
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: tirb68]
|
Mitglied
Themenersteller

abwesend
Beiträge: 102
|
Oh, .... ja.....genau f=..... äähm, ich bin Sozialwissenschaftler.
o.k., o.k. f ist die Eigenfrequenz. Müssen Sozialwissenachaftler nicht so viel merkwürdige Statistik rechnen Ich würde schon noch checken, ob mit dem Rad sonst alles i.O. ist. Ansonsten sollte man sich darüber klar sein, dass man an der Systemeigenfrequenz nicht viel ändern kann (es sei denn, du wolltest sowieso mal eben 20kg abspecken  ). Brit Politikwissenschaftler müssen nicht rechnen, zum Glück 20 kg abspecken Dann wöge ich bei 184 cm nur noch 50 kg An Reifenwechsel denke ich jetzt auch....
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#332410 - 08.05.07 16:20
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: tirb68]
|
Mitglied
Themenersteller

abwesend
Beiträge: 102
|
Oh, Risse, wo sind die denn, doch hoffentlich nicht an der Scheissnaht. Ein Riss, auch ein Harrriss, ändert die Federsteifigkeit - im Material, nicht im Lack.
Da würde ich auf alle Fälle noch mal nachhaken.
Brit
Nein, die Risse sind im Lack.
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#332528 - 08.05.07 20:11
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: rumplex]
|
Mitglied

abwesend
Beiträge: 1.259
|
Risse?!?!
Meiner Meinung ist der Rahmen hin. Geh mit dem Rad zu deinem Händler und frag nach einem neuen Rahmen.
|
Wie war das noch mal mit dem Steine-werfenden Elefanten im gläsernen Porzelanladen? | |
Nach oben
|
Drucken
|
|
#332530 - 08.05.07 20:16
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: rumplex]
|
Mitglied

abwesend
Beiträge: 3.993
|
Nein, die Risse sind im Lack.
Na hoffentlich hat du Recht, ich würde es trotzdem prüfen. Risse im Wackelpudding sind verdächtig. Brit
|
Der normale Tropfen macht das schon und fließt mit den anderen in den Wasserkopf der Nation. | |
Nach oben
|
Drucken
|
|
Off-topic
#332541 - 08.05.07 20:39
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: tirb68]
|
Mitglied

abwesend
Beiträge: 396
|
Oh, Risse, wo sind die denn, doch hoffentlich nicht an der Scheissnaht. Brit
Das wäre dann wohl die Sattelmitte Gruß Holger
|
:devil: [b]Schmerz ist Schwäche, die den Körper verläßt![b] :devil: | |
Nach oben
|
Drucken
|
|
#332591 - 09.05.07 06:20
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: rumplex]
|
Gewerblicher Teilnehmer

abwesend
Beiträge: 4.635
|
Ich habe das Flattern heute nachmittag noch mal durchgetestet: Es liegt eindeutig an der Lenkertasche. Folglich könnte es auch an der Gabel liegen, oder? Wie gesagt, Vorbau ist nur 110 lang und grade mal einen Winkel von 6° plus.
Spacer auch nur so 2 cm.
Bei Dir sollte dringend der komplette Steuersatzbereich, Vorderradzentrierung und Reifenmontage überprüft werden. Da kann nachzentrieren helfen, da kann Reifen neu und sauber aufziehen helfen, da kann minimalstes Spiel im Lenklager ursächlich sein, da kann Spiel in der Befestigung der Lenkertasche zum Problem werden. Freihändigfahren mit Lenkertasche am Rad verursacht bei vielen Rädern die große Flatter - probieren halt viele einfach nicht aus. Ich übrigens auch nicht, ich habe den Verdacht ich müsste dann auch das eine oder andere Rad nachzentrieren 
|
Florian Fahrradhändler und Entwicklungsingenieur | |
Nach oben
|
Drucken
|
|
#332809 - 09.05.07 16:10
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: rumplex]
|
Mitglied

abwesend
Beiträge: 237
|
Hinzu kommt, dass bei mir nach knapp einem Jahr bereits Risse unter der Klarlackierung sichtbar sind (also in der Pulverschicht).
Die sind auch bereit, den Rahmen neu zu pulvern, nur habe ich bisher noch keine zwei Wochen gefunden, wo ich mich von dem Rad loseisen könnte.
Aber dann werde ich das Flatterproblem gleich mal "mitschicken".
Hallo rumplex, eigentlich wollte ich darüber nix schreiben... aber aus sagen wir mal aktuellem Anlass... Patria hat Probleme mit der Lackierung (gehabt?), mein Rad war schon bei der Auslieferung "gerissen". Zumindest meine Farbe ist nun deshalb nicht mehr im Programm. Heute sind aus den berühmten zwei Wochen (wieso verbreiten die so einen Sch....) auf den Tag genau neun geworden. Immerhin soll mein Rad nun auf dem Rückweg sein. Mehr schreibe ich dazu aus Gründen der Fairness (warum eigentlich noch...) hier nicht. Lustigerweise habe ich irgendwann mal ein Leihrad bekommen - gleiches Modell nur eine Nummer kleiner im Rahmen und allerlei Hightech - und mich tierisch erschrocken, als ich mal eine Fahrradtasche voller Altglas wegbringen wollte. Schon in der Grundstückeinfahrt war das sowas von schlabberig - bei meinem Rad ist mir sowas nie aufgefallen. Falls Du weitere Details zu den letzten "zwei Wochen" wünscht, bevor Du Dein Rad abgibst, dann schreib mir ´ne PM. Gruß Benjamin
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#332924 - 09.05.07 21:28
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: Fjosok]
|
Mitglied
Themenersteller

abwesend
Beiträge: 102
|
Hinzu kommt, dass bei mir nach knapp einem Jahr bereits Risse unter der Klarlackierung sichtbar sind (also in der Pulverschicht).
Die sind auch bereit, den Rahmen neu zu pulvern, nur habe ich bisher noch keine zwei Wochen gefunden, wo ich mich von dem Rad loseisen könnte.
Aber dann werde ich das Flatterproblem gleich mal "mitschicken".
Hallo rumplex, eigentlich wollte ich darüber nix schreiben... aber aus sagen wir mal aktuellem Anlass... Patria hat Probleme mit der Lackierung (gehabt?), mein Rad war schon bei der Auslieferung "gerissen". Zumindest meine Farbe ist nun deshalb nicht mehr im Programm. Heute sind aus den berühmten zwei Wochen (wieso verbreiten die so einen Sch....) auf den Tag genau neun geworden. Immerhin soll mein Rad nun auf dem Rückweg sein. Mehr schreibe ich dazu aus Gründen der Fairness (warum eigentlich noch...) hier nicht. Lustigerweise habe ich irgendwann mal ein Leihrad bekommen - gleiches Modell nur eine Nummer kleiner im Rahmen und allerlei Hightech - und mich tierisch erschrocken, als ich mal eine Fahrradtasche voller Altglas wegbringen wollte. Schon in der Grundstückeinfahrt war das sowas von schlabberig - bei meinem Rad ist mir sowas nie aufgefallen. Falls Du weitere Details zu den letzten "zwei Wochen" wünscht, bevor Du Dein Rad abgibst, dann schreib mir ´ne PM. Gruß Benjamin Irgendwie schon erschreckend. Und so langsam habe ich keine Lust mehr auf den Rahmen....
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#332960 - 10.05.07 06:04
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: rumplex]
|
Gewerblicher Teilnehmer

abwesend
Beiträge: 4.635
|
Nu laß Dir mal Dein Rad nicht madig machen. Gegen Fehler beim Vorlieferanten (das Pulver stellt Patria sicher nicht selber her), ist kein Hersteller gefeit. Leider funktonieren manche Liefertermine nicht so, wie man es sich wünscht. Allerdings muß ich zugeben halte ich 2 Wochen für arg optimistisch. Rücksendung 2-3 Tage. Rad zerlegen 1 Tag Entlacken und neu Pulvern 1 Woche (ist schon sehr optimistisch) Rad zusammenbauen 1 Tag Versand 2-3 Tage. Wenn man jetzt Tage=Arbeitstage setzt bist Du schon bei dieser optimistischen Rechnung bei knapp 3 Wochen. Dann sollte man noch 1 Woche für Wartezeiten, Absprachen etc. einrechnen. Ich hätte also schon gleich mal 4 Wochen angesetzt, wohl wissend daß das der Worst Case ist. Übrigens: Sagst Du als Hersteller einem Endkunden oder Händler eine Zeitspanne - sagen wir 2-4 Wochen - dann hört der immer noch die 2 Wochen - nach dem Motto: Wird schon alles gut gehen.
|
Florian Fahrradhändler und Entwicklungsingenieur | |
Nach oben
|
Drucken
|
|
#333025 - 10.05.07 09:39
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: Flo]
|
Mitglied
Themenersteller

abwesend
Beiträge: 102
|
Nu laß Dir mal Dein Rad nicht madig machen. Gegen Fehler beim Vorlieferanten (das Pulver stellt Patria sicher nicht selber her), ist kein Hersteller gefeit. Leider funktonieren manche Liefertermine nicht so, wie man es sich wünscht. Allerdings muß ich zugeben halte ich 2 Wochen für arg optimistisch. Rücksendung 2-3 Tage. Rad zerlegen 1 Tag Entlacken und neu Pulvern 1 Woche (ist schon sehr optimistisch) Rad zusammenbauen 1 Tag Versand 2-3 Tage. Wenn man jetzt Tage=Arbeitstage setzt bist Du schon bei dieser optimistischen Rechnung bei knapp 3 Wochen. Dann sollte man noch 1 Woche für Wartezeiten, Absprachen etc. einrechnen. Ich hätte also schon gleich mal 4 Wochen angesetzt, wohl wissend daß das der Worst Case ist. Übrigens: Sagst Du als Hersteller einem Endkunden oder Händler eine Zeitspanne - sagen wir 2-4 Wochen - dann hört der immer noch die 2 Wochen - nach dem Motto: Wird schon alles gut gehen.
4 Wochen ohne Rad geht für mich gar nicht..... Fahr ja (fast) nur mit dem Rad- Mein altes ist verschrottet und für mein MTB bräuchte ich dann Aufrüstung (Licht, Weber-Kupplung etc.). Rennrad schon mal gar nicht. Also werde ich wohl, bevor das Rad auf Odyssee Richtung Hr. Kleinebenne geht, erstmal um ein Erstzrad bitten.....
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#333038 - 10.05.07 10:29
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: rumplex]
|
Gewerblicher Teilnehmer

abwesend
Beiträge: 4.635
|
Versteh mich nicht falsch, ich kenn die Betriebsabläufe bei Patria nicht. Ich lege nur die Betriebsabläufe von diversen Firmen, die ich kenne zu Grunde und hab noch etwas Sicherheit eingeplant. Sollte Patria zum Beispiel selber Strahlen oder pulvern können, kann sich die Durchlaufzeit gravierend verkürzen.
|
Florian Fahrradhändler und Entwicklungsingenieur | |
Nach oben
|
Drucken
|
|
#333041 - 10.05.07 10:43
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: rumplex]
|
Mitglied

abwesend
Beiträge: 871
|
Was soll ich denn sagen? Ich bin schon ganze 4 Wochen ohne mein aufrechtes Rad weil meine Gabel im Service ist. Und ich denke es werden 2 Wochen noch dazukommen. Und dafür zahle ich auch noch 109 € für den Federgabelservice. Der Radhändler kann uach nichts machen... Es ist halt sehr viel los beim Servicehändler.
Wenn ich kein Ersatzrad hätte wäre ich noch gefrusteter. Du bist sonst denen hilflos ausgeliefert.
lg
Danjel
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#333051 - 10.05.07 11:32
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: rumplex]
|
Mitglied

abwesend
Beiträge: 244
|
....und ohne Lenkerloslassen flattert wohl auch nichts. Patria hat auch nirgends zugesagt, dass eine bußgeldpflichtige Nutzung des Rades garantiert oder zugelassen wird. Daraus auf einen Mangel zu schließen, ist schlicht abwegig. Die Odysse ist eine von dir selbst ausgelöste, da Anforderungen an dieses Rad gestellt werden, die überspannt sind. Anders gesagt du hast dir bei der Auswahl des Rades nicht genügend Mühe gegeben und über deine Anforderungenm an das Rad vor dem Kauf nicht genügend nachgedacht....
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#333057 - 10.05.07 12:18
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: LD51]
|
Mitglied
Themenersteller

abwesend
Beiträge: 102
|
....und ohne Lenkerloslassen flattert wohl auch nichts. Patria hat auch nirgends zugesagt, dass eine bußgeldpflichtige Nutzung des Rades garantiert oder zugelassen wird. Daraus auf einen Mangel zu schließen, ist schlicht abwegig. Die Odysse ist eine von dir selbst ausgelöste, da Anforderungen an dieses Rad gestellt werden, die überspannt sind. Anders gesagt du hast dir bei der Auswahl des Rades nicht genügend Mühe gegeben und über deine Anforderungenm an das Rad vor dem Kauf nicht genügend nachgedacht....
Danke für den Kommentar..obwohl der wohl hart daneben ist....Fahrstabilität sollte ich bei einem Reiserad eigenlich immer erwarten können....und auch, dass der Lack nicht gleich reisst. Vor allem Pulver. Bissl überspannt am Niederrhein? Übrigens äußert sich Flattern gern auch beim einhändig fahren....zum Beispiel beim Richtung anzeigen. Schließlich will ich doch nicht bußgeldpflichtig werden. 
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#333187 - 10.05.07 19:53
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: rumplex]
|
Mitglied

abwesend
Beiträge: 9
|
Es scheint mir aber tatsächlich ein Problem von Patria zu sein: Bei meinem Terra (irgendwie fühlt sich der Rahmen in Unebenheiten "lang" an) habe ich auch die Flatter. Trotz aller bemühungen konnte der Händler mir nicht weiterhelfen - ich bin eher schwer (182 /95kg) - beim fliegengewichtigen Mechaniker flattert angeblich nix. Bei mir hört das Flattern nur auf, wenn ich mit 2 schweren satteltaschen (< 8 kg zusammen) unterwegs bin. Bin ziemlich frustriert und fahre aus reiner Not jetzt nie mehr freihändig - aber schon beim Schliessen des Reißverschlusses kanns ziemlich wackelig werden. Kann man nicht irgenwo ein Dämpfungselement einfügen, das die rahmenschwingungen verändert oder absorbiert??? 
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#333194 - 10.05.07 20:02
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: rumplex]
|
Mitglied

abwesend
Beiträge: 192
|
Hallo Rumplex! Flattern tut mein Terra nicht so sehr (aber manchmal schon, auch beim freihändig fahren) Aber was mich noch mehr aufregt ist, daß bei voll beladenem Rad (ca. 25 kg auf Backroller und Lowrider und Lenkertasche verteilt) im Wiegetritt das Rad so schwammig wird, daß es sich nicht mehr wie ein Stahlrahmen sondern wie ein Gummirahmen anfühlt. Grüße, Frank
P.S.: im Großen und Ganzen bin ich aber mit dem Rad sehr zufrieden!
|
(......) hier war einmal ein Produkt des menschlichen Gehirns, das für seine Benutzer vollkommen wohltuend wirkte und anderen weder Schaden noch Ärger brachte. Der Fortschritt hätte halt machen sollen, als der Mensch das Fahrrad erfunden hatte. | |
Nach oben
|
Drucken
|
|
#333272 - 11.05.07 07:32
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: FrankZ]
|
Mitglied
Themenersteller

abwesend
Beiträge: 102
|
Hallo Rumplex! Flattern tut mein Terra nicht so sehr (aber manchmal schon, auch beim freihändig fahren) Aber was mich noch mehr aufregt ist, daß bei voll beladenem Rad (ca. 25 kg auf Backroller und Lowrider und Lenkertasche verteilt) im Wiegetritt das Rad so schwammig wird, daß es sich nicht mehr wie ein Stahlrahmen sondern wie ein Gummirahmen anfühlt. Grüße, Frank
P.S.: im Großen und Ganzen bin ich aber mit dem Rad sehr zufrieden!
@Oblanke und FrankZ: Interessant, was so an Flattergeschichten zum Terra kommt....Vielleicht sollte man mal gemeinsam diese Hinweise an Patria weitergeben zwecks Optimierung. VG Rumplex
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#333391 - 11.05.07 15:14
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: rumplex]
|
Mitglied

abwesend
Beiträge: 3.993
|
Interessant, was so an Flattergeschichten zum Terra kommt....Vielleicht sollte man mal gemeinsam diese Hinweise an Patria weitergeben zwecks Optimierung. VG Rumplex
Das ist für Patria sicher sehr interessant. Noch besser wäre, wenn man bereit einige Details zusammentragen würde. Einige wesentliche Eckpunkte wären m.E.: - Rahmenart und Größe - Fahrergröße und Gewicht - Gepäckgewicht und -verteilung im Flatterfall - Tritt es immer auf, oder nur bei Masseschwerpunktverlagerung z.B. durch Freihändigfahren oder Wiegetritt Weiterhin haben sich ja schon einige Leute mit der Symptombekämpfung auseinandergesetzt, z.B. Reifenwechsel, neu Zentrieren (Auswuchten), etc. Das könnte man mit dazuschreiben. Das wäre aber richtig Arbeit. Brit
|
Der normale Tropfen macht das schon und fließt mit den anderen in den Wasserkopf der Nation. | |
Nach oben
|
Drucken
|
|
#333393 - 11.05.07 15:25
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: tirb68]
|
Mitglied

abwesend
Beiträge: 237
|
Hallo, ich glaube, es gibt einen Unterschied zwischen dem "Flattern" und dem, ich nenne es mal "Schwabbeln", das ich beim Leihrad erlebt habe. Flattern hat danach irgendwas mit Frequenzen, Gewicht und Geschwindigkeit zu tun, Schwabbeln ist ein eher "weiches Rahmengefühl, schon bei Schrittgeschwindigkeit und entsprechender Zuladung. Habe mein eigenes Rad (Ranger) wieder  und es ist definitiv nicht schwabbelig! Gruß Benjamin
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#333396 - 11.05.07 15:40
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: Flo]
|
Mitglied

abwesend
Beiträge: 237
|
Nu laß Dir mal Dein Rad nicht madig machen. Gegen Fehler beim Vorlieferanten (das Pulver stellt Patria sicher nicht selber her), ist kein Hersteller gefeit.
Klar, und dafür habe ich ziemlich viel Verständnis gehabt. Leider funktonieren manche Liefertermine nicht so, wie man es sich wünscht. Allerdings muß ich zugeben halte ich 2 Wochen für arg optimistisch.
Das weißt aber sicher nicht nur Du, aber warum erzählt man den Kunden dann sowas von (Zitat)"bis zu zwei Wochen"? Rücksendung 2-3 Tage. Rad zerlegen 1 Tag Entlacken und neu Pulvern 1 Woche (ist schon sehr optimistisch) Rad zusammenbauen 1 Tag Versand 2-3 Tage. Wenn man jetzt Tage=Arbeitstage setzt bist Du schon bei dieser optimistischen Rechnung bei knapp 3 Wochen. Dann sollte man noch 1 Woche für Wartezeiten, Absprachen etc. einrechnen. Ich hätte also schon gleich mal 4 Wochen angesetzt, wohl wissend daß das der Worst Case ist.
Tja, "worst" lässt sich ja eigentlich nicht mehr steigern. Fände ich ja auch okay, wenn man mir vier Wochen sagt und dann nur drei braucht. Aber weil es überstanden ist darf ich abschließend Deine Zeitberechnung mal mit den real erlebten Daten auffüllen: Rücksendung 35 Tage. Rad zerlegen 1 Tag (?) Entlacken 14 Tage und neu Pulvern 1 Woche Rad zusammenbauen 1 Tag (?) Versand 3 Tage. Macht in der Summe "etwas" mehr als vier Wochen. Mir ist klar, dass hier alles schief ging was schief gehen konnte. Kann passieren, aber die Katastrophe war der "Kundenkontakt". Und niemals ein Wort des Bedauerns von Patria dazu gehört, nein, schlimmer, überhaupt kein Wort, keine Reaktion, nichts. Gruß Benjamin
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#333399 - 11.05.07 15:53
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: Fjosok]
|
Mitglied

abwesend
Beiträge: 47
|
..aber die Katastrophe war der "Kundenkontakt". Und niemals ein Wort des Bedauerns von Patria dazu gehört, nein, schlimmer, überhaupt kein Wort, keine Reaktion, nichts.
Gruß Benjamin genau daran, an dem nicht vorhandenen "kundenkontakt" ist auch meine "Beziehung" zu patria gescheitert: ich wollte eigentlich zwei patria- räder kaufen, die haben es nicht einmal für nötig gehalten, auf meine mail zu antworten.
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#333400 - 11.05.07 15:56
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: Fjosok]
|
Mitglied

abwesend
Beiträge: 3.993
|
Hallo, ich glaube, es gibt einen Unterschied zwischen dem "Flattern" und dem, ich nenne es mal "Schwabbeln", das ich beim Leihrad erlebt habe. Flattern hat danach irgendwas mit Frequenzen, Gewicht und Geschwindigkeit zu tun, Schwabbeln ist ein eher "weiches Rahmengefühl, schon bei Schrittgeschwindigkeit und entsprechender Zuladung. Habe mein eigenes Rad (Ranger) wieder  und es ist definitiv nicht schwabbelig! Gruß Benjamin Ich könnte mir vorstellen, dass das zwei verschiedene Frequenzen sind, wobei die "Schwabbelfrequenz" tiefer wäre, als die "Flatterfrequenz". Tritt das eigentlich schon beim Aufsteigen auf, ich meine, dreht sich schon irgendetwas? Brit
|
Der normale Tropfen macht das schon und fließt mit den anderen in den Wasserkopf der Nation. | |
Nach oben
|
Drucken
|
|
#333402 - 11.05.07 16:07
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: grasdach]
|
Mitglied

abwesend
Beiträge: 163
|
genau daran, an dem nicht vorhandenen "kundenkontakt" ist auch meine "Beziehung" zu patria gescheitert: ich wollte eigentlich zwei patria- räder kaufen, die haben es nicht einmal für nötig gehalten, auf meine mail zu antworten. Bei Patria gilt eigentlich eh immer: Lieber anrufen, als mailen... Die schienen ihre Mails nicht sehr oft abzurufen und haben wohl auch sonst eher weniger Bezug zur HP (sieht man ja schon am Design  ) Aber ich muss auch noch einmal für Patria eingreifen... Ich persönlich hatte bisher noch nie Probleme mit Patrias Kundenservice und wenn man auch etwas weiternachfragt, kommt man sogar manchmal von dem "Empfangsherren" (der aber auch 'etwas' von seinem Fach versteht) zu einem Weiteren, der eigentlich alle Fragen beantworten kann/sollte - selbst wenn es Herr Kleinebenne persönlich ist Mit meinem Patriarad (ist jetzt auch keines der hier aufgeführten) bin ich zumindest absolut zu frieden und habe keinerlei Probleme (o.k. ich habe auch ein, zwei kleine Lackrisse...) Vom Fahrgefühl eine A+. Und auch die anderen Patriaräder, die ich bisher gefahren bin, fuhren so, wie ich es mir erhofft habe. Da war kein Terra oder Ranger dabei, dass irgendwie den Flattermann bekommen hat. (bin zugegebenermaßen aber auch nicht mir Gepäck gefahren!) Also alles relativ ! ! ! (?) Liebe Grüße, Max 
|
Träume oder lebe. - beides bedeutet Sein! (R.M. Rilke)
Kommt Zeit, kommt Rad ! | |
Nach oben
|
Drucken
|
|
Off-topic
#333410 - 11.05.07 16:52
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: Fjosok]
|
Mitglied

abwesend
Beiträge: 9.434
|
Benjamin, du sprichst mir aus der Seele...
"...überhaupt kein Wort, keine Reaktion, nichts."
Anscheinend ein Fluch unserer modernen Kommunikation, mit der es eigentlich (!) einfacher und schneller gehen soll.
Aber nur, wenn die Leute mit einem "reden". Da beißt die Maus kein Faden ab!
Gruß Mario
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#333411 - 11.05.07 16:52
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: Max Herrmann]
|
Mitglied

abwesend
Beiträge: 47
|
genau daran, an dem nicht vorhandenen "kundenkontakt" ist auch meine "Beziehung" zu patria gescheitert: ich wollte eigentlich zwei patria- räder kaufen, die haben es nicht einmal für nötig gehalten, auf meine mail zu antworten. Bei Patria gilt eigentlich eh immer: Lieber anrufen, als mailen... Die schienen ihre Mails nicht sehr oft abzurufen und haben wohl auch sonst eher weniger Bezug zur HP (sieht man ja schon am Design  ) es steht nirgendwo auf der HP, dass anrufe erfolgreicher sind als mails, folglich kann ich als kunde das nicht wissen. hinzu kam, dass der händler mich + meine frau erst NACH unterschrift unter den kaufvertrag auf dem velochecker vermessen wollte: "das ist aufwändig und zeitintensiv". mein angebot, ihm das ggf. zu bezahlen, kommentierte er mit einem lapidaren: "auch dann nicht". mein perplexer hinweis, dass ich überlege, für > 5.000,- € zwei patrias zu bestellen, wurde mit einem achselzucken (!) kommentiert. in summa: das vertrauen in patria war ebenso weg wie ich als kunde.
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#333417 - 11.05.07 17:02
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: grasdach]
|
Mitglied

abwesend
Beiträge: 163
|
Hallo, hinzu kam, dass der händler mich + meine frau erst NACH unterschrift unter den kaufvertrag auf dem velochecker vermessen wollte: "das ist aufwändig und zeitintensiv". mein angebot, ihm das ggf. zu bezahlen, kommentierte er mit einem lapidaren: "auch dann nicht". mein perplexer hinweis, dass ich überlege, für > 5.000,- € zwei patrias zu bestellen, wurde mit einem achselzucken (!) kommentiert. Das finde ich aber heftig vom Händler.... Als dass man Patria dafür heranziehen könnte. Liebe Grüße, Max
|
Träume oder lebe. - beides bedeutet Sein! (R.M. Rilke)
Kommt Zeit, kommt Rad ! | |
Nach oben
|
Drucken
|
|
#333472 - 11.05.07 20:12
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: grasdach]
|
Mitglied
Themenersteller

abwesend
Beiträge: 102
|
genau daran, an dem nicht vorhandenen "kundenkontakt" ist auch meine "Beziehung" zu patria gescheitert: ich wollte eigentlich zwei patria- räder kaufen, die haben es nicht einmal für nötig gehalten, auf meine mail zu antworten. Bei Patria gilt eigentlich eh immer: Lieber anrufen, als mailen... Die schienen ihre Mails nicht sehr oft abzurufen und haben wohl auch sonst eher weniger Bezug zur HP (sieht man ja schon am Design  ) es steht nirgendwo auf der HP, dass anrufe erfolgreicher sind als mails, folglich kann ich als kunde das nicht wissen. hinzu kam, dass der händler mich + meine frau erst NACH unterschrift unter den kaufvertrag auf dem velochecker vermessen wollte: "das ist aufwändig und zeitintensiv". mein angebot, ihm das ggf. zu bezahlen, kommentierte er mit einem lapidaren: "auch dann nicht". mein perplexer hinweis, dass ich überlege, für > 5.000,- € zwei patrias zu bestellen, wurde mit einem achselzucken (!) kommentiert. in summa: das vertrauen in patria war ebenso weg wie ich als kunde. Als das kann ich von meinem Händler nun wirklich nicht sagen (Velofactum/Metzmacher). Der nimmt sich - vorausgesetzt man kommt nicht in den Stosszeiten im Frühling - auch gerne mal einen runden halben Tag Zeit und erklärt Dir auch noch die kleinste Schweissnaht. Kann ich einfach nur sagen: Toll. Mit anderen in München hatte ich vorher aber auch andere Erfahrungen gemacht, Namen sollen nicht genannt sein. Ich glaube, dass das auch ein wenig mit der "Reiserad-Stahlszene" zu tun hat. Mir kommt das manchmal ähnlich vor wie in Bioläden der 80er Jahre: Die sind manchmal zu gut für diese Welt. Die Überzeugung macht 99 Prozent aus, Dienstleistung mit etwas Glück 1 Prozent. Entweder Du bist im verschwörerischen Zirkel akzeptiert oder eben nicht So, nun noch mal kurzes Update zu meinem Fall: Das Rad gehen wir erst im Herbst an (Lackieren und Flattern), da es derzeit gar keinen Sinn macht. Wenn ich es jetzt machen lassen wollte (bei sowieso min. 6 Wochen Lieferzeit seitens Patria) könnte ich mit Pech auch 3 Monate auf mein Rad warten. Und noch für die Frequenzgurus: Ich habe verschiedene Konstellationen noch mal durchgespielt: Lowridertaschen hinten: kein Flattern...... Lenkertasche vorne alleine: Oberflatter. Das heisst doch eigentlich eher, dass der Verursacher eher nicht der Rahmen, sondern die Gabel/Steuersatz/Laufrad-Kombi sein könnte, oder? Übrigens: Das mit dem Velochecker finde ich schon nachvollziehbar. Warum soll er auch durchvermessen, wenn kein Grund (Auftrag) dafür besteht? Im Grunde ist es das Gleiche wie beim Schneider. Der startet auch - logischerweise - erst mit dem Vermessen, wenn Du ihm einen Auftrag für einen Anzug o.ä. gegeben hast.
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#333478 - 11.05.07 20:26
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: Fjosok]
|
Mitglied
Themenersteller

abwesend
Beiträge: 102
|
Hallo, ich glaube, es gibt einen Unterschied zwischen dem "Flattern" und dem, ich nenne es mal "Schwabbeln", das ich beim Leihrad erlebt habe. Flattern hat danach irgendwas mit Frequenzen, Gewicht und Geschwindigkeit zu tun, Schwabbeln ist ein eher "weiches Rahmengefühl, schon bei Schrittgeschwindigkeit und entsprechender Zuladung. Habe mein eigenes Rad (Ranger) wieder  und es ist definitiv nicht schwabbelig! Gruß Benjamin Na dann Glückwunsch, musstest ja lange genug warten 
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#333789 - 13.05.07 13:02
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: rumplex]
|
Mitglied

abwesend
Beiträge: 9
|
Also schwabbelig ist mein terra definitiv nicht!! der rahmen ist auch sonst nicht instabil. das Flattern ist am stärksten *ohne* Gepäck und schaukelt sich bei fester Frequenz so doll auf, dass man wirklich fast vom Rad fliegt... Ich hatte so was schonmal bei nem billg-Jugendrad, aber seither (2x fahrradmanufaktur) hatte ich nie diese Probleme. Zum Glück ist die Sitzposition auf meinem terra ziemlich vorgebeugt, d.h. ich würde sowieso nicht viel freihändig fahren - aber Reisverschluss zumache sollte schon gehen und das geht eben nicht. Ich habe tatsächlich das gefühl, die Rahmen-Fahrer-Einheit bekommt eine schwingungsfrequenz (von wo blos?) mit und dann wird das (so als stehende welle) immer stärker. Bei Skiern gibt es so Dämpfungsteile, die solche Schwingungen angeblich absorbieren - gibts sowas für Fahrräder auch??? oliver
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#342593 - 12.06.07 16:02
Re: Patria Terra - Wackelpudding
[Re: oblanke]
|
Mitglied

abwesend
Beiträge: 25
Unterwegs in Deutschland
|
Mein Terra hat auf allen Touren und Gepäckbeladungen kein unsicheres Fahrgefühl entstehen lassen. Vielleicht lassen sich die Probleme mit einzelnen Fertigungsreihen in Beziehung setzen. Gruß aus Nürnberg
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|