Falsch. Diese Haltung ist menschenverachtend, weil sie impliziert, das der Kontakt zu Menschen mit Behinderung mich in meiner geistigen Konstitution einschränkt - für die ich per se selbst verantwortlich bin. Mit Kant und Hesse kann ich mich auch als Betreuer dieser Klientel beschäftigen.

Und nun Herr ro? Was machen wir mit den Menschen, mit denen keine "vernünftigen" Gespräche möglich sind (was ist eigentlich "vernünftig"? Wer definiert "vernünftig"? Frau Merkel?)?

Hier wird eine brandgefährliche Kausalkette in Gang gesetzt. Hatten wir aber historisch gesehen schon einmal vor 80 Jahren. Nein danke.

Freundliche Grüße

Liebe Leute!
Nicht so schön, wie von dir und JaH ein Satz aus dem Zusammenhang gerissen wurde.
Ich hatte auch geschrieben:
In einer Behindertenwerkstatt arbeiten auch viele körperlich behinderte, die sind nicht "verblödet". Oft eher schlau, weil sie Zeit haben, um sich geistig zu beschäftigen.
Weiter, dass ich schon viele Akademiker kennengelernt habe, mit denen nur Small-Talk möglich ist. Wäre ich nur von diesen umgeben, würde ich verblöden - da bin ich mir sicher.

Menschen, mit denen ich keine vernünftigen Gespräche führen kann, versuche ich auszuweichen.

Ich finde es auch sehr unschön, wie von dir auf dem Threadstarter herumgehackt wird. Schau mal, was er über sich schreibt. Da muss man nicht noch draufhauen. Dazu noch nebenher Kant und Hesse erwähnen und Fremdwörter einstreuen - möchtest du dich damit positionieren?
Weiter: Ich finde es auch immer merkwürdig, wenn sofort die Nazi-Keule rausgeholt wird.

Ich kanns gut verstehen, wenn er nicht in einer Behindertenwerkstatt arbeiten will. Ich habe die schon kennengelernt. Ich würde es auch nicht wollen.

Es hat schon seinen Grund wenn viele Behinderte sich mehr Inklusion wünschen. Ich kann es aus eigener Anschauung sagen, wenn man sich ständig wie inso Werkstätten oder Tagesstätten nur mit Leuten auf einem gleichen Niveau umgibt macht man auch keine Weiterentwicklung mehr mit.

Ich bin über mich selber jetzt peinlich berührt und muss/möchte hiermit um Vergebung für meinen Fehler bitten. Werde hiernach auch noch das Team anschreiben, daß sie meine beiden vorhergehenden Beiträge hier löschen, denn du hast Recht, ich habe deinen Beitrag nicht richtig gelesen bzw. den direkten Zusammenhang nicht verstanden.

Weshalb das so passiert ist, weiß ich nicht jetzt nicht. Vielleicht hat der Absatz da unbemerkt bei mir zu einer Trennung der beiden Aussagen geführt. However, ich stimme dir hiermit zu:

Jochen! Ich denke, ich spreche für alle, die schon eine Weile an diesem Forum teilnehmen. Du musst niemanden "um Vergebung bitten". Auch wenn wir mal gerne spitz oder pointiert oder zynisch oder ganz einfach zu schnell schreiben: Niemand hier kommt auf die Idee, Dich jemals in "die falsche Ecke" zu stellen.

Alles ist gut und Du bist es auch!

Hi(gh)!



Also - Kant und Hesse hatte ich als erster in diesem Thread erwähnt...



Ich hätte ja jetzt in karikierender Absicht den Nazi-Kretin (vgl. auch meinen Assoziationsblaster-Satirezweitie "Nazitroll mit Jagdschein") rauslassen können... habe es mir aber verkniffen!

Doch, Nazis finde ich irgendwie gut - die kann ich wenigstens ohne schlechtes Gewissen aus vollem Herzen hassen, zynisch durch den Kakao ziehen, lebendig und ohne Betäubung in den (virtuellen) Schredder schmeißen, um Doitschländerwürrrrrstchen draus zu machen etc. p. p....

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Soll ich im Mitleid schwelgen ob der Haltung die hier mitschwingt?

Du schreibst:
"In einer Behindertenwerkstatt arbeiten auch viele körperlich Behinderte, die sind nicht "verblödet". Oft eher schlau, weil sie Zeit haben, um sich geistig zu beschäftigen."

Gegenfrage: Wer ist dann verblödet? Menschen mit einer geistigen Behinderung? Nichts reisse ich aus dem Zusammenhang; im Gegenteil, ich lese sehr genau. Deine Aussage, wie auch die von Yadgar, unterstellt, dass der, der sich nicht geistig beschäftigt (oder beschäftigen kann), verblödet (was auch immer das ist).

Merksatz: Du allein bist verantwortlich für den Grad deiner Verblödung - nicht dein Umfeld.

Du schreibst:
"Menschen, mit denen ich keine vernünftigen Gespräche führen kann, versuche ich auszuweichen."

Hoffentlich begegnet dir kein Mensch mit geistiger Behinderung. Haltungsoffenbarung die Zweite. In diesem Sinne: Winke, winke!

Lass es einfach bleiben, es wird nur schlimmer.

U
So habe ich es auch erst verstanden. Dann nochmal nachgedacht. Man kann es aber auch anders verstehen, darauf hat mich witzigerweise mein eigenes Kinderbeispiel gebracht. Es kommt auf die Definition von "vernünftig" an. Warum sollte man sich nicht mit geistig Behinderten vernünftig unterhalten können? Weitergedacht: Bist dann nicht eher Du diskriminierend, wenn Du voraussetzt, man könne das nicht?

Ich habe mir das auch nochmal überlegt. Und jetzt stimme ich auch zu. Auch ich weiche Menschen aus, mit denen ich keine vernünftigen Gespräche führen kann. Manche würde ich als deutlich intelligenter als mich bezeichnen. Wir haben mit unserer Betriebsfußballmannschaft mal an einem Fußballturnier eines Behindertenheims teilgenommen; jede Mannschaft musste zwei geistig Behinderte aufnehmen. Mit denen habe ich mich gerne unterhalten und käme nie im Traum auf die Idee, diese Gespräche als nicht vernünftig zu bezeichnen.

Mazito, Du bist ja genauso in die Irre gelaufen wie Ich direkt zuvor. Lass mich erklären, was er m.E. wirklich gemeint hat. Vorweg: Ich war verwundert - aber nicht verwundert genug um nochmal mit ganz viel Ruhe erneut zu lesen - "sowas" von ihm zu lesen, denn das passt nicht zu dem, was und wie er sich sonst äußert. Jener kurze Beitrag hat auch nicht die sonstige Prägnanz der Worte, vermutlich weil es aus einer Eile heraus kurz hingeschrieben wurde.

Er meint: Wenn es wirklich so wäre, wie Yadgar spricht, dann müssten doch diejenigen, die da zusammen arbeiten schon längst in der beschriebenen Weise eine negative Veränderung durchgemacht haben. Dies sei aber eben nicht der Fall, wie er, in einem weiteren Beitrag ergänzend, selber hat feststellen können. -> Widerlegung der Behauptung von Yadgar und eben keine Bekräftigung, daß da Menschen zwangsweise verblöden würden.

Die Ergänzung mit dem "oft eher schlau" impliziert keine parallel stattfindende fortschreitende Verblödung, sondern lediglich, daß seiner Meinung nach Manche eben sogar durch und bei der Arbeit eine positive Entwicklung erfahren. Da beständige Entwicklung aber natürlich für jedes Lebewesen normal ist, oder sein sollte, könnte man hier vielleicht anmerken, daß eine kleine Präzisierung fehlt. Aber das fehlen von jener sollte hier nicht als Rechtfertigung der Unterstellung niederer Beweggründe dienen.

Was deinen Merksatz betrifft: Er stellt m.E. ein Idealbild dar. Und nun muss ich aufpassen, wie ich das folgende formuliere, um nicht von dir hier gekreuzigt zu werden.
Verblödung als Widerpart von positiver geistiger Entwicklung, ist nicht allein eine Frage des eigenen Willens, sondern kann durchaus auch eine mitunter sogar zwangsweise Implikation des Umfelds sein.
Daraus ergeben sich direkt verschiedene Fragen: Was für Bedingungen bedarf es dazu? Welchen Anteil hat eben auch das Umfeld dabei, auch unter Berücksichtigung eventueller Wechselwirkungen? Und was genau will man als eine negative Entwicklung (-> Verblödung) ansehen?

Ich denke es sollte doch allg. bekannt sein, daß sich der menschliche Geist unterschiedlich entwickelt, in Abhängigkeit von gewissen äußeren Reizen und inneren Voraussetzungen. Darum ist eine ganze Wissenschaft aufgebaut worden: Pädagogik und Erziehungswissenschaft. Nicht ganz ohne Grund arbeiten in jenen Einrichtungen Betreuer, denen zumindest klare Grundkenntnisse in Sozialpädagogik abverlangt werden.

Und nun noch ein Schlußwort: Ich denke, daß eines der Ziele dieser Einrichtungen eben genau darin besteht, daß die dort betreuten Mitarbeiter keine negative Entwicklung erfahren, sondern ihre Entwicklung im Rahmen aller zur Verfügung stehender Möglichkeiten, positiv beeinflußt wird.

Vielsagend finde ich diese Aussage auf seiner Webesite: Bitte keine fremden Texte posten. Zur Erläuterung siehe hier.

Mir ging es darum, dass ich nicht glaube, dass er eine "gefakede" Reise wiedergibt. Über das, was er sonst so darstellte, habe ich mich oft genug geäußert, das wollte und will ich nicht wiederholen

Gruß,
Holger

Auf deine Frage, wer verblödet ist: Ich meine auch viele Akademiker, wenn sie "Fachidioten" sind.
Geistig Behinderte haben einen relativ niedrigen IQ. Bestimmte Gespräche sind da nicht möglich - was geht, hängt vom einzelnen Menschen ab. In meiner Verwandschaft habe ich übrigens einen geistig Behinderten.

Deinen Merksatz (das Wort hört sich übrigens ganz schön oberlehrerhaft und von oben herab formuliert an...) halte ich zum einen für richtig - man ist für sich selbst verantwortlich. Zum anderen wird man von seinem Umfeld geprägt: Wer - ich habe es schon getan - 8 Stunden täglich eine völlig stupide Tätigkeit hat und dazu noch 2 Stunden Fahrt, entwickelt sich geistig anders als jemand, der diese Zeit in Uni-Seminaren verbringt, Diskussionen wie hier hier führt und gute Sachbücher liest. Der Tag hat nur 24 Stunden.
Wer sich nicht geistig immer wieder anders beschäftigt, verblödet. Und dazu trägt auch das Umfeld bei. Deshalb kann ich es - wie gesagt - gut verstehen, wenn der Threadstarter nicht in einer Behindertenwerkstatt arbeiten möchte. Ich will es auch nicht. Ich habe keine Lust, 5 Arbeitstage die Woche nur mit geistig Behinderten zu verbringen und dazu simple Arbeiten zu verrichten. Und ich glaube, dass ich dabei verblöden würde.

Ich weiß nicht, was das "für eine Haltung mitschwingt" bzw welche "Haltungsoffenbarung" du bei mir vermutest. Grundsätzlich sollte man, so meine ich, bei solchen Andeutungen/Vermutungen vorsichtig sein.

Meine Ansicht: wir haben viel zu wenig Inklusion. Körperlich Behinderte werden zwar stärker integriert als vor 20 Jahren, bei geistig Behinderten bzw. "geistig ungewöhnlichen" Menschen tut sich nur wenig, aber immerhin ein bisschen: Z. B. habe ich kürzlich eine Grundschülerin kennengelernt, die Asperger hat. Die benötigt 24-Stunden-Betreuung, in der Schule sitzt ständig ein Betreuer dabei. Die ist für die anderen Schüler auch eine Bereicherung, weil die lernen, mit Menschen umzugehen, die "anders" sind. Andererseits auch eine Belastung, weil sie oft stört. Vor einigen Jahren wäre sie auf einer Sonderschule gelandet. Was einem klar sein sollte: Inklusion ist eine Herausforderung.

Das ganze ist völlig OT, wenn du weiter darüber diskutieren möchtest: Meine Telefonnummer steht auf meiner Homepage. Dann kann ich dir auch erzählen, was ich privat im Bereich "Inklusion" mache.

Sachkundig kann ich das Thema Inklusion wahrscheinlich nicht beurteilen. Vielleicht funktioniert das bei euch im - relativ - reichen BaWü auch anders als in Berlin.
Die Idee ist vielfach beschrieben, die Wirklichkeit hat damit in unserer Stadt gar nichts zu tun. Jedenfalls ist es das, was mir Freude, die in Schulen arbeiten, berichten.
Man hat sich hier einfach der teuren Sonderschulpädagogik entledigt und die dort von besonders ausgebildeten Lehrern bei sehr kleinen Klassen betreuten Kinder aufgeteilt. Die zusätzlichen Lehrer in diesen Klassen gibt es im wesentlichen nicht und in der Tendenz, Vorzeigeprojekte mal ausgenommen, führt es zu einer weiteren Verschlechterung des Unterrichts an der Regelschule.
Vorteile für die betroffenen Kinder schließen zumindest die Praktiker, mit denen ich sprach, vehement aus.

Um es noch mal deutlich zu sagen - ich stehe vor keiner Klasse und spreche nicht über eigene Erfahrungen.
Wenn allerdings Berliner Politiker etwas verkünden, ist allergrößtes Misstrauen keine ungesunde Haltung.